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 Liste type v8 no limit

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Fanatik83
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MessageSujet: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 3:24

Re a tous, je viens de finir je pense le type de liste SM qui va dominer les tables en attendant la reactualisation des codex. Honnetement, c'est du no brain, donc je ne sais pas si cela a sa place sur ce forum mais deja cela donne un avant gout de ce qui peut se faire de crade.

A titre d'indication, je ne joue pas (et mes collegues non plus) ce genre de liste, mais j'aime bien savoir ce qu'il se fait de violent afin de pouvoir toujours plus ou moins optimiser les quelques centaines de points qu'il me manque lorsque je prepare une armee en x points.

En terme de finalisation, cette liste peut s'adapter a tous les astartes en regle generale, mais la plus violente reste chez les Black Templar. Choix pour lequel j'ai opté ici.

Il suffit de modifier 2 ou 3 petites choses pour l'adapter aux autres chapitres.

Bref, trèves de bavardages, voici la liste ultra violente je suppose.

HQ 1 : 1x Primaris Lieutenant (70) = 70pts
HQ 2 : 1x Primaris Lieutenant (70) = 70pts

TROOP 1 : 5x Crusader Squad (65), 1x grav cannon (28), 1x combi grav (17), 1x grav gun (15), in transport 1 = 125pts
TROOP 2 : 5x Crusader Squad (65), 1x grav cannon (28), 1x combi grav (17), 1x grav gun (15), in transport 2 = 125pts
TROOP 3 : 5x Crusader Squad (65), 1x grav cannon (28), 1x combi grav (17), 1x grav gun (15), in transport 3 = 125pts

ELITE 1 : 1x Dreadnought (70), 2x twin autocannon (66) = 136pts
ELITE 2 : 1x Dreadnought (70), 2x twin autocannon (66) = 136pts

HS 1 : 5x Devastator (65), 3x heavy bolter (30), 1x grav cannon (28), 1x cherub (5) in transport 4 = 128pts
HS 2 : 5x Devastator (65), 3x heavy bolter (30), 1x grav cannon (28), 1x cherub (5) in transport 5 = 128pts

Transport 1 : 1x Razorback (65), 1x twin assault cannon (35) = 100pts
Transport 2 : 1x Razorback (65), 1x twin assault cannon (35) = 100pts
Transport 3 : 1x Razorback (65), 1x twin assault cannon (35) = 100pts
Transport 4 : 1x Razorback (65), 1x twin assault cannon (35) = 100pts
Transport 5 : 1x Razorback (65), 1x twin assault cannon (35) = 100pts

Total = 1503pts

Je suis effrayé quand je vois le nombre de tirs... je suppose qu'il y a encore moyen de rajouter de la violence, surtout au format actuel de 1850 points (je suis un vieux nostalgique des formats a 1500 points de l'epoque v3 et v4).

Les escouades tactiques, cest pas moins de 6 a 8 tirs de grav chacune.
Les escouades de deva, cest 9 tirs de bolter lourd et 4 a 8 tirs de canon grav chacune.
Les 5 razor, 60 tirs de canon d'assaut.
Les 2 dread, 16 tirs d'autocanon.
Les 2 primaris sont la pour la relance des 1 pour blesser.

On peut dans le meme genre, supprimer les 2 dread pour rajouter une deva + razor et meme equiper un peu les qg ou les remplacer par d'autres plus opti je suppose (capitaine par exemple).

5x chassis + 2x dread sur la table avec une endurance de 7, svg 3+ et les fumigenes tour 1 soit -1 pour les toucher.

Cest egalement 99 points de vie a faire tomber.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 7:56

C'est normal que t'aies 0 antichar?
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Loishy
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 8:13

Je pense qu'il mise sur les Grav gun et leur damage 1D3 sur les armure 3+ ou mieux et également sur les autocanon qui blesse les Endu 7 des chars classique sur 4+ et sont également damage 2.

Ça reste assez light aussi selon moi.

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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 8:28

Le grav c'est F5 maintenant donc tu blesses sur 5+ et la F7 c'est save 4+ des véhicules. Même si je suis d'accord que le Razorbacks c'est le meilleur véhicule rapport résistance/puissance de feu/prix et que c'est intéressant de le spammer ca manque quand même de quelques canon laser à mon avis. Si t'as une liste d'assaut full transport en face, je ne vois pas trop comment tu vas l'empêcher d'arriver au close. La V8 me semble vraiment bourrins et se diriger vers un spam d'armes spécial / lourdes
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Allio
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 9:37

A voir, si la liste en face présente trop de blindés/gros close, ca sera dur.

Contres des listes tres infanterie, ça va vite faire son effet.

Sais tu contre quoi tu envisage de la jouer?
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Mr_Johnson
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 10:10

et les black templars peuvent avoir une arme lourde + arme spéciale pour une escouade de 5 marines tactiques? Je m'attendais à voir un spam de pistolet plasma, je suis donc surpris.
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 10:36

Tous les transports "communs" sont endurance 6 ou 7. Les rares transports endurance 5 ont une invulnerable.
Le canon laser blessera sur 3+ l'integralite. L'autocanon 4+ les endurances 7 et 3+ les autres.
Mais pour un tir de canon laser, jai environ 3 tirs d'autocanons.

Je n'envisage en aucun cas de la jouer, juste je fais part de ce qui parait etre sale et vilement opti. Je joue blood donc forcement je joue cac Wink

La liste est en 1500pts donc peu dunites chez ladversaires egalement quand on voit le up en points des transports. Et le nouveau tableau des vehicules priorise avant la destruction, la reduction drastique de leur mouvement.
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Loishy
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 11:03

Vu qu'on parle de liste de sale, j'ai entendu parler d'une liste Ultra centré autour de guiliman qui est assez violante.

Je la posterai sur le forum si ça vous intéresse.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 11:04

Fanatik83 a écrit:
Tous les transports "communs" sont endurance 6 ou 7. Les rares transports endurance 5 ont une invulnerable.
Le canon laser blessera sur 3+ l'integralite. L'autocanon 4+ les endurances 7 et 3+ les autres.
Mais pour un tir de canon laser, jai environ 3 tirs d'autocanons.

Sauf que derrière le coup de canon laser il n'y a pas de save sur le véhicule (ou 6+ avec un couvert) et il prend 1D6 dommage. Alors que l'autocannon il y a une save 4+ (ou 3+ avec un couvert) et tu ne fais que 2 dégâts. Même avec 3 fois plus de tirs d'autocanons c'est pas rentable. Sur tes 16 tirs d'autocanon tu fais 10.66 touches, 5 blessures, 5.33 blessures, 2.66 dégats (x2) sans couvert et 1.77 (x2) avec un couvert. T'es pas prêt de tomber les 8PV d'un simple Rhino.

Pour a peu prêt le même prix, tu as 6 tirs de CL. Soit 4 touches, 2.66 blessures, pas de save et 2.66*D6 PV en moins sur le véhicule. Bon après il y a l'aléatoire du D6 dégats mais bon. En moyenne tu flingues au moins un rhino par tir.

Edit : Niveau liste sale, je travaille ma liste nécron (qui me fait nettement plus envie que mon armée BA je dois dire) et il y a des trucs vraiment crade avec le tesla qui ferait passer la liste ci dessus pour un truc de petits joueurs.
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Mr_Johnson
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 15:10

Bon, à voir de toute façon. J'aimerai plus trouver une liste qui fracasse bien au CàC pour changer. J'ai l'impression que des listes crades au tir on peut encore en trouver, mais pour le CàC c'est pas fait encore.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 15:44

Encore faut il avoir des troupes de CaC digne de ce nom. Je trouve plus de potentiel dans mes dépeceurs nécrons que ma compagnie de la mort. Et la j'ai limite envie de jouer des Berserker de Khorne avec Kharn ou des nuées de Tyranides Sad
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Loishy
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 15:46

En armée de Cac, les Arlequins se démarque en ce moment sinon. Mais arrêtons là. Ce n'est pas le topic.
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Allio
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 16:39

C'est pas une grosse modification, mais le primaris n'a pas payé son arme dans ta liste :p

Du coup, si je dis pas de bétise, tu dépasse de 23 points?
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 18:14

Ahah joli, cest possible, liste faite au taf et a 3h du mat, le cerveau nenregistre plus tout.
Ben en liste crade cac, chez nous bien sur, a part des SG je vois pas. Melanger le tout avec du wolves pour chopper les thunderwolves et les qg qui vont bien.

L'ennui de la SG cest quelle doit etre accompagne dun archi.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 18:33

Fanatik83 a écrit:
Ahah joli, cest possible, liste faite au taf et a 3h du mat, le cerveau nenregistre plus tout.
Ben en liste crade cac, chez nous bien sur, a part des SG je vois pas. Melanger le tout avec du wolves pour chopper les thunderwolves et les qg qui vont bien.

L'ennui de la SG cest quelle doit etre accompagne dun archi.

L'ennui avec la SG c'est qu'elle a 0 invu. Ca coute une fortune (plus de 40pts pièce en équipement de base) et ca se fera dégager par le premier autocannon qui passe. En fait en V7 la save 2+ n'est plus du tout une garantie. Il y a énormément d'arme qui ont un rending plus ou moins puissant. Si on reprends ta liste par exemple, avec 16 tirs d'autocanon des dreads, la SG ca prendre cher. Je parle même des nouveau Hellbaster Primaris avec leur plasma a 30" ni de la simple épée énergétique à 4pts qui découpe de l'armure d'artificier comme du beurre.

Ca n'engage que moi et j'ai pas testé pour en être sur mais je pense que cette V7 n'est pas faite pour les unités d'élite de CaC cher type termi d'assaut ou SG. Les armes ont tellement de puissance qu'il vaut mieux en spam un maximum avec de la chair à canon comme bouclier que d'avoir des grosses unités d'elite. Le seul moyen de rentabiliser ce type d'unité c'est sur sa phase de tir après la FeP genre les Inceptor qui coute 60 pts chacun mais qui balance 6 tirs de bolter lourd par tête en sortant de FeP. Parce que t'as vraiment aucune garantie de pouvoir charger ensuite à moins de réussir la charge direct de 9+ sur un coup de chance après la FeP. Actuellement pour faire une liste de CaC, je miserai largement plus sur des vétérans d'assaut qui auront aussi 2A énergétique mais qui coutent 2x moins cher et peuvent avoir des save invu.
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Mr_Johnson
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 18:44

oui, je me demande si une compagnie de la mort en low cost peu fonctionner en version de contre-charge - on dispose une unité écran devant, on attend qu'elle se fasse dépecer ou retraite, et on charge avec la CDLM. On paye pas de transport et on se déploie sur la table. Avec quelques armes énergétiques quand même. Un dreadnought serait probablement meilleur dans ce rôle. A voir.
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Allio
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 19:26

Concept de la v8 c'est d'avoir des unités elites en ... elite, pas en base. A titre perso, avant de poser ma GS dans une liste, j'aurais posé au moins 2 à 3 SMAssaut full stuff.

Après, l'autocanon, c'est une arme qui va te faire 2PV mais qui touche pas trop a l'armure... le plasma c'est l'inverse. Il faut de tout pour faire un jeu équilibré.

Concernant les termi d'assaut, faut envisager le bouclier tempete sur 2 ou 3 mecs et/ou le land raider Very Happy

Citation :
oui, je me demande si une compagnie de la mort en low cost peu fonctionner en version de contre-charge
Mouaf, je me posait aussi la question :p mais oriente fortement la liste sur la FeP.
Perso j'envisagait 2 ecrans de SMA pour une unitée de CDLM avec du matos. les deux unités font un cordon, la CDLM FeP un peu en retrait ou a couvert.

J'ai aussi pensé au sternguard pod ... ca cout un bras mais avec un peu de matos ca peut vraiment envoyer... et canaliser les tirs
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 19:35

Le gros probleme "encore" cest que nos chers blood qui doivent etre avec les space wolves des betes acharnees de cac, ben nont pas reelement dunite phare. Quand on compare la DC au berzerks, il n'y a pas photos, surtout en terme de points. Parce que pour le coup, la DC peut etre bien equipee mais ca double le cout pour pas forcement plus d'impact.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Lun 12 Juin - 23:26

C'est exactement ce que j'avais pointé dès la sortie des premiers Leaks. Les BA ont été sévèrement castré. J'espère que le Codex (qui arrivera pas avant longtemps de toute façon) nous rendra un peu de notre identité.
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 0:12

En fait, il y a encore un probleme d'egalite entre les armes de tir et cac. Je m'explique.

Comparons un matteau tonnerre a un canon laser jum :

Pour 2x thunder hammer sur 2x DC j'ai un lascan jum
Donc pour 6 attaques de cac jai 2 tirs de lascan
Le lascan touche sur 3+ la ou marteau touche sur 4+
Le lascan blesse sur 2+ les endurances de 4, 3+ toit le reste.
Le thunder blesse sur 2+ les endurances de 4, 3+ les endurances de 5, 6 et 7 et 4+ les endurances de 8.

Deja on voit bien ici la disproportion en terme de finalite. On arrive a une sorte d'equivalence alors que je n'ai pris en compte que 50% des parametres totaux. Et cest la que le bas blesse.

Le lascan a une portee de 48ps contre 1ps pour le thunder hammer
Le lascan inflige 1d6 blessures soit une moyenne de 7 pour 2 tirs reussis contre 6 pour le marteau avec 2 attaques reussies.

Au final, pour un prix quasi identique, le lascan va tirer plus de fois, touche plus facilement, blesse plus facilement et inflige plus de blessures.

Et je ne compare pas aux fuseurs qui sont encore devant en terme de degats.
Pour 2 fuseur jai un marteau.
2 tirs a 3+ contre 3 attaques a 4+
Blessures identiques
Mais degats bien differents puisque sur le marteau je suis bride a 9 alors que le fuseur je passe potentiellement a 12.

Donc en fait pour pallier au probleme du cac inferieur au tir en terme de degats, il faudrait des armes de cac a dammage 1d6 et diminuer encore un peu le prix ou augmenter les points des armes a distance)

Un razor canon dassaut cest 100points pour 12 tirs a 3+ / 3+ contre des endurances 4 et 5 avec -1 svg.
5x DC cest 100points pour 20 attaques et 5 tirs (soit 25 attaques) a 3+ et 4+ contre les endurances 4, 5+ les endurances plus elevees.
Un razor cest 10pv, 5x DC 5pv.
La portee du tir permettra de tirer une fois de plus soit 24 tirs 3+/3+ contre 25 attaques 3+/4+

Le tout pour le meme nombre de points.

Cest pour ca que le nouveau cout en power est plus interessants pour les armees de cac car pour 10 power (chez la DC) jai 5x power fist et 5x pistolets inferno (soit 4 attaques f8, 3x a degats 1d3 et 1 a degat 1d6) alors quen terme de points lunite couterait 300points

Le constat est cuisant quand on regarde les battle report du net.
Chaos perd contre les tytys
Ultramarines perdent contre les orks
Blood perdent contre le cult genestealer
Dark angels perdent contre tau
Dark angels gagnent contre necron
Ok rien nest equilibre generalement mais quand meme le constat est la. 5 parties 4 defaites pour les SM like.


Dernière édition par Fanatik83 le Mar 13 Juin - 0:33, édité 1 fois
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Allio
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 0:25

c'est un peu bizarre comme comparaison, mais sur le papier c'est vrai.

Ca m'ennui, mais je trouve pas de contre argument xD
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 0:39

Le constat est la et jen suis tout aussi deçu. Jaimerai que ce soit faux.

Pour 600 points jai 3 pred full lascan contre 2x DC de 5 surequipee.
En terme de power, jai 3 DC surequipee. Cest pas encore egal, mais la tendance sinverse quand meme.
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Loishy
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 5:46

Mouais...

Pas du tout convaincu par tes comparaisons.

Je ne comprend pas comment tu calcules tes points, ensuite, la compagnie de la mort semble bien trop médiocre en V8 pour que ça est un sens de l'utiliser dans une comparaison Cac vs tir.

Enfin, je vois pas comment tu peux imaginer que les résultats de 5 parties fait en pré V8 peuvent être des indicateurs de la place des SM dans la futur Méta.

En l'état, personne ne maitrise cette version.
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 9:06

Je ne calcule pas les points je prend juste a cout identique entre une arme de tir et une arme de cac et fais le distinguo.

Idem, les battle report, je dis juste que sur 5 parties, 4 defaites des sm like. Je precise en plus en dessous que je sais que les partied sont rarement equilibreew.

Cest fou qd meme que qd on essaye damener un semblant d'explication rationnelle, il y ai toujours des critiques.
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Loishy
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 9:24

Certes, mais ta façon de parler de ces 5 parties laissez croire que tu tirs des conclusions de ces parties.  surtout en utilisant ces mots :

Fanatik83 a écrit:
mais quand même le constat est la

Excuse moi si je t'ai mal compris.


Pour revenir sur les points,

Donc si je comprend bien, tu compares 2 marteaux (2x 20 points) à 2 canons laser / Un canon laser jumelé ( 2 x 25 = 50 points)

10 points de différences ça commence à faire.


Pour compléter je regarderai le coût des unités qui peuvent porter ces armes selon moi.
Par exemple, pour avoir 2 marteaux dans une escouade il faut une unité de cac élite minimum.
Alors que les deux canons laser peuvent être prit dans une dévastator, bien moins cher.

Un autre avantage de ce dernier.


Par contre il faut prendre en compte que tes marteaux seront utilisés 2 fois en un tour (Corps à corps de ta phase de joueur, et corps à corps de celle de ton adversaire). Surtout que maintenant que l'on retire les figurines que l'on veut, ces deux marteaux peuvent survivre un moment.


Dernière édition par Loishy le Mar 13 Juin - 9:37, édité 1 fois
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