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 Liste type v8 no limit

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Auberon
Garde Sanguinien
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 9:32

Comme tu le dis un "semblant d'explication rationnelle" amène des critiques. Et j'ai envie de dire, c'est bien normal.
Nous sommes sur un forum ou les critiques, généralement constructives sont là pour faire avancer ledit forum et permettre une interaction entre ses membres.

Le fait de comparer une arme de CC et une arme de Tir n'est pas si rationnel que ça au final. Deux utilisation différente. L'arme de tir, sera quasiment utilisée à chaque tour (si ligne de vue), alors que l'arme de CC non, car le porteur devra atteindre le corps à corps avant, etc...
Mais la comparaison est faisable maintenant, est-elle pertinente? C'est la question. Et certains semblent penser que non. C'est leur droit.

Après en no limite les Marines ne sont pas vraiment les plus opti par rapport à d'autres armées. C'était déjà le cas en V7. Ils sont sensés être l'élite de l'élite mais ont du mal face aux élites ennemis. Mais je pense qu'il y a moyen de sortir des choses sympathiques et miser sur la saturation avec des armes peut être plus faible mais à meilleur coût, genre canon d'assaut pour les BA, etc...

Pour le reste, attention à l'orthographe. Pas d'abréviation à outrance, etc... Merci.

Aub.
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 10:00

En fait ce nest pas la critique qui est derangeante, cest le fait de repprocher une approche comparative qui nest pas plus irrationnelle que dautres comparaisons.

Si je compare centurion deva et centurion d'assaut, cela ne pose aucun probleme
Si je compare predator et razorback, cela ne pose aucun probleme non plus
Ou meme DC et vanguards.
On compare meme des QG (capitaine / archiviste / chapelain) ensembles.
En revanche comparé le cout en points/degats totaux des armes de tir et armes de cac, je touche a l'intouchable. Je ne comprend pas pourquoi ?
Quand je dis que le probleme viens du cout ou encore de la moindre violence des armes de cac, je pense donner suffisamment darguments pour etayer mon hypothese.
Une reflexion de type : "ce nest pas comparable" n'argumente en rien son contraire.

Si je dis que le multifuseur et bien moins interessant dans cette v8 que le fuseur ou le canon laser de par son cout et sa quasi obligation de devoir se deplacer pour atteindre les 12ps de fusion, et donc prendre le malus de -1 pour toucher, je donne un argument en faveur de mon idee. Ce que je demande en retour, ce sont des critiques opposees viables, et donc argumentees de type : "ouai mais le multifuseur tu peux le spammer ici ou cette unite y a acces et pas celle la, ou encore, regarde a 12ps plus le mouvement de tant, tu peux faire ca et lutiliser contre ca"...

Non pas juste un : "cest pas comparable"

Dans la vie, on compare tout.
On compare les prix, les partis politiques, la france avec d'autres pays, les enjeux economiques, les jeux videos (type call of / battlefield par exemple)...

Pourquoi au niveau du wargame, comparer le cac et le tir amene toujours, ce sentiment de frustration ?

Si je dis qu'une hache energetique qui vaut 5 points est plus proche de son homologue de tir, a savoir le bolter lourd qui en vaut 10, serait ce la encore incomparable ? Pourtant au niveau des stats / degats / couts, on peut faire un rapprochement.

Les deux frappent a force 5.
La hache inflige -2 en svg alors que le bolter lourd -1
Un sergent d'une unite de cac aura 3 attaques, le bolter lourd a 3 tirs
Mais le bolter lourd tirera 2 a 3 fois plus que la hache ne tapera.
Le bolter lourd coute donc 2 fois plus qu'une hache.

Je compare les couts / capacite offensive / l'utilisation.

En quoi n'est ce pas pertinent ?

Ps : je veux juste comprendre pourquoi il est "interdit" de comparer le cac et le tir, et ce depuis des lustres, dans ce jeu ?
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Loishy
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 10:10

Je n'ai rien contre les comparaisons CaC Vs Tir.

Je pense juste qu'il manque certains éléments pour que ta comparaison soit suffisamment pertinente pour moi.

Je dis pas que tu as tord (je pense même que tu as plutôt raison), mais qu'il faut prendre en compte plus choses pour comparer effectivement arme de Corps à corps et tir.
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 10:19

Oui je suis d'accord avec toi, il faut ajouter le cout de l'unite en question, le possible cout du transport, les possibles regles speciales, les possibles auras de buff...

Mais cela engendrerait un exces de valeurs a prendre en compte alors qu'au final, une simple comparaison du cout de l'arme est je pense amplement suffisant.

5x deva nu coutent 65pts, 5x gars de cac, on est plus proche des 100pts
Equipees full lascan / full power fist, le cout total est quasi equivalent (a plus ou moins 10pts). Mais la encore la premiere fera feu toute la partie, tandis que la seconde devra traverser la table, charger (au risque de rater la charge), et ne sera utilisable qu'en one shot la plupart du temps.
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Mr_Johnson
Garde Sanguinien
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 11:16

Bon, tout dialogue est bon sur un forum s'il est respectueux des 2 parties - la comparaison CàC / Tir n'est pas immédiatement évidente mais tout à fait logique, c'est même moi qui ai commencé la discussion pour demander si on pouvait faire une liste BA de càc qui soit viable.

Prenons juste en compte - pour essayer de ne pas désespérer du CàC - d'autres facteurs en sa faveur : Le CàC peut permettre de se protéger des armes de tir (mais problème du désengagement de l'adversaire). Il faudra donc jouer finement en essayer d'interdire le désengagement (encercler la cible) et surtout de multiplier des doubles ou triples charges pour bloquer un maximum d'unités (de tir) adverses. Il est coûteux pour les armées de tir d'avoir 3 unités à désengager ne pouvant plus tirer un tour.
Enfin on peut espérer que les armées adverses, se tournant logiquement vers le tir, soient très désemparé face à une armée très optimisée pour le CàC qui parviendrait à atteindre ses lignes. On peut rêver...
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Auberon
Garde Sanguinien
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 11:39

Fanatik83 a écrit:
Je compare les couts / capacite offensive / l'utilisation.

En quoi n'est ce pas pertinent ?

Ps : je veux juste comprendre pourquoi il est "interdit" de comparer le cac et le tir, et ce depuis des lustres, dans ce jeu ?

J'ai dit que certains ne trouvaient apparemment pas cela pertinent. Perso, je suis au dessus des soucis d'optimisation car je ne joue pas optimisé.
Donc perso, je me moque un peu de tout ce qui est no limit. C'est pour moi l'antithèse de ce que doit être une partie de WH40k car bien que ça fasse avancer la méta, le jeu, etc... et pas toujours voire rarement dans le bon sens, trop de personnes accordent trop d'importance à ce type de jeu. Mais c'est un autre débat.

Maintenant ça plait à certains, bien leur en fasse et j'ai envie de dire heureusement que chacun joue comme il veut.

Pour moi la pertinence serait, justement, dans la prise en compte d'un ensemble et pas seulement des profils des armes. Comparer une arme de tir à une arme de CC c'est possible et ça se fait mais l'utilisation des deux est quand même très différente au final, de part les moyens à mettre en oeuvre pour le réaliser.

Et il n'est en rien interdit de comparer les deux. Tu as juste les ressentis de joueurs qui pensent qu'il faut étoffer ton approche et ton raisonnement pour avoir un comparatif plus complet.

J'ai même trouvé ça plutôt intéressant, même si ça me passe un peu au dessus. Cette version veut redéfinir la façon de jouer et on peut se retrouver avec les errements antérieurs de la prédominance du tir sur le CC. Si c'est ça, je trouverai la chose réellement dommage.
Mais à l'heure actuelle, c'est un peu trop tôt pour juger je pense.
Et je pense qu'avec une bonne liste d'assaut FEPant de ci de là il y a moyen de faire très mal au close, tout en étant fun et fluff. Wink

Enfin c'est mon humble et petit avis.

Aub.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 11:54

Moi je vois surtout un gros déséquilibre entre CaC/Tir au niveau de la FeP.

Je trouve que la limite de portée de la FeP est beaucoup trop avantageuse pour le tir et pas assez pour le CaC. A plus de 9" (on va donc dire 10"), on est à courte portée pour le tir rapide. Les storm bolter tirent 4x, les bolters 2x, les plasma 2x. On est aussi à portée de meltagun et a courte portée pour le multimelta (relance du D6). On est à portée pour la plupart des pistolets et notamment les plasma-pistol et grav-pistol. En fait on évite de justesse le lance flamme, le double tir du grav gun en rapid fire et le melta-pistol.

Au CaC et bien la distance de FeP nous oblige a charger sur 9+ et donc ça ne laisse que 27.8% de chance de pouvoir charger directement.

En résumé je trouve la FeP d'unité de tir bien plus violente que la FeP de CaC. C'est ce qui explique surement la hausse massive du cout des Pods. Quand je vois par exemple 10 Strike Squad GK qui FeP et balance 40 tirs de bolter à l'arrivée pour 230 pts je trouve ça violent (d'autant qu'ils ont tous une épée de force pour le close en suite). Et la dessus ça me fait réaliser que la CdlM a quand même cet avantage vis à vis des vétérans d'assaut. Elle peut échanger son pistolet bolter contre un bolter et donc tirer 2x a son arrivée en FeP ce qui n'est pas négligeable.
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Fanatik83
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 12:40

A auberon : desole si cest ce que je laisse transparaitre au travers de ce topic, mais je ne cherche pas l'optimisation non plus. Je joue comme toi, fun et fluff Smile
Jessaye juste de pointer du doigt les problemes inherent au jeu de games workshop en esperant que dautres joueurs (tels que vous) trouvent un semblant dequilibre au niveau du cac afin de pouvoir pallier au dit probleme. Et cest pour cette raison que je le poste. Je ne me suis en aucun cas offusqué, juste javais peur de retomber sur les travers du warfo et du "le cac on sen branle, on veut du tir et rien que ca pour jouer dur et no limit".
Encore desole si mes propos ont laissé penser le contraire. Si je voulais jouer dur, je jouerais necron ou eldar ^^.

A Mr Johnson : disons que le fait de frapper en premier permet grandement d'augmenter le cac. Et si dans cette v8, le cac parait encore faible par rapport au tir (du moins chez les blood) cela signifie quil y avait qd meme un fossé plus qu'enorme en v7.

Je pense quil va falloir jouer cac transport pour pallier au manque de tir et a la vulnerabilite des jump pack. Le razorback parait tout indiquer dans le mesure ou il peut a lui seul pallier au manque dantichaf via les lascan ou manque de saturation via le canon dassaut.
Est ce que le cac est mort pour autant ? Non je ne crois pas. En terme de points, 5x DC jump pack full thunder cest 200 points. En terme de power, 10 power cest 5x DC full power fist et inferno pistol. Du coup cest pas si cher que ca une fois au cac bien que fragiles.

A kikasstou (jadore le pseudo) : effectivement la fep cac me parait qd meme risquee. Bien que lemartes permette de relancer, jai peur que ce ne soit pas suffisant.
De tte maniere, il nexiste que 3 moyens daller au contact. La fep, les jump pack, les transports.
La premiere etant trop incertaine, la deuxieme moins chere mais plus fragile, la troisieme plus chere mais plus sure.

A nous de trouver le juste milieu. Mais cest pas evident pour nous une fois de plus Sad
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Allio
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MessageSujet: Re: Liste type v8 no limit   Mar 13 Juin - 17:28

précision soulevé sur le fofo tau: on peut charger dans HORS ligne de vu (donc sans overwatch, par exemple).

Ca fait pas tout, mais ca peut rentrer en ligne de compte^^
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